编者按：始于2003年徐工科技收购案至今未果，近日，三一重工执行总裁向文波表示，三一愿意全盘接受凯雷方案，并加价30%甚至更高价钱购买徐工。并在他的博客中炮轰：徐工并购是一个美丽谎言！究竟三一、凯雷谁能收购徐工？当地政府态度如何？战略产业发展主导权究竟应该落在谁的手中？这一系列问题引发社会各界诸多争议。
搜狐证券6月19日特约三一重工执行总裁向文波、外资并购专家、机械行业分析师做客搜狐，与广大网友一同探讨徐工并购案。以下是精实录回放：
首先向大家介绍一下，今天到场嘉宾有三一重工执行总裁向文波先生，和君创业研究咨询有限公司执行董事长李肃先生，北京市大成律师事务所高级合伙人、资身律师钱卫清先生，中信证券研究部从事机械行业吴健先生。
主持人：开门见山，向总在博客里说，凯雷收购徐工案是“”，这引起了轩然大波，目前媒体和外界也众说纷纭，今天请各位来，希望能就此事作系统地梳理，以便读者有更清晰的了解。据了解，三一在2003年年底曾与徐工谈过改制问题，但是落选出局了，原因是什么？向总能否详细的介绍一下当时的情形？当时三一是否具备足够的实力并且有诚意呢？
向文波：事情已经过去好几年了，徐工这个企业的改制，有几个关键时间点，2003年5月份，三一访问了徐工王民董事长，2005年8月，三一董事长和公司一些企业负责人，专门从长沙租了一个商务机，来到徐工王民交流，就是表达了想参与徐工改制的愿望，当时我觉得徐工的领导态度来看，他们还是很欢迎，我们一起吃了一顿非常愉快的饭，进行了非常好的会谈，也互相交流了我们互相合作的好处。之后我们很快成立了一个项目组。不久我们向徐工有关方面递交了我们一个参与意向书，但是我们没有得到徐工任何正式的回应。所以从实质上来讲，就没有参与徐工改制的工作。这个问题你们最好采访徐工有关方面的领导。他们自己澄清了，是收到了，认为三一的购价很高。我们提出参与的意向，然后双方签订保密协议，然后在这方面进行一个合理的方案，这是一个出价和要价谈判的结果，就从我们现在已经掌握的和披露的结果来讲，应该也不是最低的。
首先，出价多少要跟买多少结合起来。徐工并购的改制方案最初是多家参与的方案，不是85%独家绝对控股的方案！也就是说，三一的出价不是买85%股权！
其次，从商务谈判角度来讲，任何一项交易都会有一个出价和要价的过程。我想，凯雷收购徐工肯定也不是一次性报价，必定也是一个复杂谈判过程的结果。以出价太低而拒绝三一，不管从哪个角度来说都是不成立的。
另外，我反对徐工提出的三一不具备收购徐工的理由。第一，徐工认为我们之间有文化差异，这是不是企业并购当中应该讨论的重要因素，我们暂时不考虑。徐工毕竟还是属于中部的企业，我们有共同的文化背景，双方的差异我想怎么也不可能比与美国企业的文化差异大。第二，三一和徐工同属机械制造行业，都是必须符合产业发展要求的，所以我们两家文化之间必定是有共性的东西。第三，徐工认为三一掏不出这个钱。从法律合同上来讲，双方签定正式合同，并按照合同约定规范双方行为，是不应该有这种顾虑的。我们可以付定金来保证我们的履约，
如果不履约我可以承担相应的法律责任，这就是合同法，如果你根本不跟我交易，不跟我谈，这难道不是你的主观？徐工曾扬言，徐工卖给谁也不卖给我三一，我认为这是说不过去的，也是不能够接受的，我所要介绍的大致就是这些。
向文波：为什么我现在来谈这个问题，实际上有几个大的背景：一是出于现在我们国家缺乏产品安全意识，因为一系列的教训引起了我们政府和老百姓的关注，有关产业的安全问题，这是一个。另外是发生了很多事情，我认为是作为我们中国人，或者是一个企业界的负责人对这些问题的一些思考，比如说我们的海尔在美国收购美国的家用电器公司，我们的中石油，收购美国的石油公司，美国国会是否决了，说是影响了他的产业安全。美国政府有如此强的安全意识和产业意识，我们中国人，是不是应该想一想这些事？
第二，西方国家现在对中国技术封锁，武器禁运，到现在为止，仍然没有解决，我想中国要成为创新性的国家，要完成产品制造的转变，我们要依靠谁？中国创新性战略目标的实现，必须要靠我们自己，靠钱是买不回来的。
第三，我们要搞全球化，全球化讲的就是产业比较优势，一个国家有没有资格参与全球化，首先要考虑这个国家有无具备比较优势的产业，否则必将成为全球化的牺牲品。目前，南美在这方面差距越来越大，某种意义上，那些不发达国家是全球化的牺牲品。徐工所处的这个行业我很清楚，这是有优势的产业。现在很多国外的产品进不到中国的市场。我们这个产业是拥有足够竞争力，这是未来中国提升全球竞争力的本钱，从这个角度来讲，并购是正确的，我认为这种经济增长模式是不可缺少的。另外一方面，中国经济现在是高度依赖于对外出口，外贸程度已经达到很高，这里面为主体的优势就是外资企业，最多占60%。绝大部分是由外资企业实现的，那就是某种意义上中国的企业并不能成为中国经济的主体，我从可持续发展的角度和安全角度来讲，这些都是必须引起注意的。一个拥有十几亿人口的国家，外资企业占有如此高的比重。
我们应该怎么样看待和管理我们国家战略产业？为什么要谈徐工，因为他是一个装备行业，是一个国家的基础行业，是一个战略产业。徐工是这个行业的龙头企业，徐工某种意义上代表了中国机械行业几十年间的成就，在这里面成就了很多技术，某种意义上，也是我们这个行业创新的一个基础和平台，基于我对这个行业了解，所以我认为徐工不应该被外资并购。
更重要的是，我认为徐工不应该被贱卖。徐工科技并非徐工的核心资产，徐工的核心资产是徐工机械，徐工科技的营业额，只有徐工集团的四分之一到五分之一，所以从这个角度来讲，徐工是被低估的。此外，就徐工和凯雷签订的对赌协议所释放的内容来看，是被低估的。刚才我讲了这个顺序。如果徐工达到8-10个亿的线万美元，假设经营业绩是真实的，大家可以推算一下，具有如此实力的企业他的注资是多少，假设一种可能这个东西是不可能达到的，我就怀疑，你为什么要用徐工这么一个概念来讽刺这个收购概念。这是我谈徐工的一个缘由。
主持人：向总基本上向我们描述了整个并购案的过程，首先请钱律师谈一下，徐工并购的程序是否公正，徐工以出价过低将三一排除出局，是否是一种显失公平的行为？
钱卫清：刚才向总谈了这个整体的背景情况，据我们了解，凯雷收购徐工，整个过程基本上是符合法律的要求的。我们知道国有企业改革可以采取多种不同的模式，可以向民营企业转让，也可以向国外的投资者，或者战略投资者转让，都是从模式来看，要履行一定的法律程序，包括定价、资产评估，包括一些审批，从程序来看，现在我们没有发现徐工在这个过程中有什么其他的违法行为，或者有什么投资低估的行为。或者整个转让过程有什么其他的交易，或者其他的一些行为。作为国有企业改革来说，主要涉及到这些问题，首先就是企业的改制是不是经过国家有关部门，国资委或者企业的主管部门审批，他应该制订相应的改制方案，在这个方案里面有涉及到对职工的安置，以及涉及到对整个资产的评估，对资产转让的处置，这些问题解决完了以后，才进入寻求投资人，在寻求投资的过程中，要有一个公平、透明的一种程序。我们判断徐工进行改制和转让国有的股份只要履行了这些手续，就应该是进行了有效的评估。这些手续履行完了以后，一般我们就认为这个程序是合法的。
具体的情况我们还不是特别了解，这里面有没有向总说的高资低估的问题，贱卖的问题，这个现在还不能做出准确的判断，这是非常复杂的问题，涉及到多方面的因素，涉及到国有资产这种评估是不是合理，以什么样的标准，是以净资产来定这个市场价格，还是对整个企业价值的判断，以及整个行业里面，未来发展的前途，或者在产业结构中所处于的地位等等，是一个技术性非常强的问题。我觉得徐工在整个改制过程中，他不应该排斥民营企业，现在我们还不能够认为他确实是排斥了三一，我们也没有证据证明它会始终把民企排斥在外。
向总刚才说的这种情况我表示理解，在同一个产业的背景下，三一和徐工有共同的市场占有率，或者在这方面有很多共通的东西。如果作为民营企业来参与的话，可能对整合资源更加有利。民营企业跟外资的竞购资格该是平等的，双方都有这样一个机会，我们判断一个收购行为也好，转让改制行为也好，都有一个法律的标准。可以按照国资委的相关规定，是不是履行了相关的手续，是不是解决了债权债务的问题，是不是解决了职工的安置问题，整个审批的过程是不是公平，这些都是具体的技术性的问题。目前徐工应不应该转卖，或者是该不该转卖给美国的公司，这需要相关部门作出判断，国内的法律对如何保护国家的产业安全，这方面还缺少一些具体的法律规定，这里面还是有一些漏洞的。
原来的外商投资中国有一个准入的标准，这个标准从技术层面上，而不是从刚才向总所说的，涉及国家的产业安全，涉及到战略问题，这个国家还没有有关方面的规定，允许哪些企业进入，允不允许一些基金，包括一些私募基金进入，而且这些产业里面，包括整个国家的布局，哪些是可以进入市场竞争的，可以进入市场转卖，哪些行业是需要限制的，这些都需要界定的。
徐工改制应该是没有疑问的，这也是经过多方面论证，也是一个战略性的选择，至于改制过程中涉及到很多的法律问题，目前对这一块还是有比较详细的规定，特别是国资委颁订的要求，都是要求比较明确的。但是没有法律规定涉及到向总提出的国家的产业安全。这个该怎么判断？按照什么程序来判断？由哪个部门来认定？按照什么程序来认定？有什么样的判断标准？目前没有法律规定。
向文波：我认为国家真是有产业权，产业交易法。我个人认为，徐工这个交易在产业上没有任何的违法行为，我是没有提出过这个概念的，从国家这个角度，因为徐工这个案子已经报给有关部门的批准，国家应该会从产业安全和国家战略的高度去考虑这个问题。
向文波：这个程序合法，但是具体操作的过程是不是公平合理？他有一个定价程序，他在一个星期之内，有一个定价，这么大一个交易案你给人家两天、三天的时间，你根本不给人发出声音的时间，人家怎么报价，这就是我们讲的公平和合理性的问题。再一个讲具体操作时间，比如资产的问题，比如市场价格的问题，这些问题我觉得讨论的基础很大。这些问题有些可能不合适，有些可能是违背常理，有些可能深究下去是违法，但是法律上是讲究证据的，我们就说他违背常理，或者我们说他不合常规，是这个概念。回过头来讲，就算徐工的交易合法，也不能说他没问题。
钱卫清：现在从不同的角度，有不同的看法，制定一些不同的政策，国有的资产是不是进行了有效的评估，这个品牌是不是体现出来了，这些最终是需要法律标准。法律上没有什么问题，具体情理上是不是公平有待商榷。
向文波：钱律师说的这个是对的。你不能说这个东西准不准确，但是我做这个事情出来，会有人关注、去判断，并不直接影响徐工案，但是可以提供一些参考。
向文波：钱律师说的这个可能对，也可能不对，就是基于一个行业的企业家，或者经营者，就是对我自身产业的了解，可以给有关部门参考。是这个意思。
吴健：向总讲了好多关于这方面的，其实很多产业都和国家战略有关，但是同时要照顾道德声誉和安全上的发展，有这么一个争论也是必要的。我主要还是讲一些关于徐工这几年的发展，因为做这个行业的研究，相对要熟一些。徐工多少年来一直中国工程机械的第一位，规模排名第一。这几年应该说发展速度不快，如果单从这几年的增长速度来看，这几年像中联、三一，这样的企业速度都要快一些，再说整个公司的经营的效益，作为一般的投资者，都只了解到徐工科技，因为他是上市公司，但徐工科技应该说不能完全代表徐工的经营业绩。徐工科技的产品是装载机和压路机，这两种机械应当是属于徐工的中低端产。
